Криптовалюты, будет ли у них будущее...

Всем привет. Собственно сильно больной вопрос для меня: последние два года сильно набрал популярность BTC (биткоин) и его нескончаемые многочисленные клоны. Народ, не думаете ли вы что это очередной "глобальный лохотрон", придуманный, скажем AMD, чтоб сбагривать свои видеокарты и процессоры, тем самым немного поизматывать конкурентов, подкрутить себе акции ну и поиметь дополнительный доход в виде накрутки за счёт высокого спроса на их продукцию. Ну некоторую часть капитала направлять на выкуп биткоинов у населения, тем самым поддерживая их курс и, естественно, заинтересованность им и соответстенно оборудованием для майнинга.

Интересно ваше мнение.

Danity, майнерить на видюхах уже несколько лет бессмысленно. Компании, собирающие спец. оборудование для майнинга - едва ли все пренадлежат кому-то одному, ибо достаточно разные. В итоге, я думаю, что btc едва ли представляет из себя нечто лохотронистое. Я склоняюсь к биржеигровому варианту (наживаться на скачках курса).

Nikkon, спасибо за мнение.
По поводу асик и скрипт майнеров (специализированное оборудование для майнинга BTC и LTC) моя параноя только развивается, т.к. подобные фирмочки как, например, батерфляй-лабс у меня вызывают жуткие сомнения: столько лет про них ни слуху, ни духу, ни процессоры не делали, ни чипы, и тут появлюятся, и начинают продавать специализированные суперкомпьютеры. Это как с русским суперкаром Маруся - нельзя делать суперкары на "голом месте" в той стране, в которой до этого даже велосипед нормальный сделать не могли. Для всего нужен опыт, время и снова опыт...
Если эти майнеры действительно работают, а они вроде бы работают, то что то мне подсказывает что используются наработки кого-то более профессионального, типа AMD, его оборудованием и т.д. и являются неофициально - дочерними фирмами.
Что ещё больше меня смущает, так это неадыкватнатная цена на эти майнеры, которая превышает стоимость этой чудокоробки в сотни а то и тысячи раз.

Спрос есть, под него и предложение набежало. И фирмочки самообразовались, помайнили на своих асиках, а потом их загнали. А т.к. спрос сильно превышает предложение, то производители диктуют свои правила. Двойной профит вышел для них.

Редактировался Nikkon (2014-05-04 08 ч.)

Давненько решил достать инфы на тему майнинга BTC.

Зашел на форум майнеров, прочитал там прохладную историю, про то, как ушлые люди собирали деньги по предзаказу на какие то супер-майнеры. Ушлые люди купили майнеров, полгода на них майнили, кормили паству завтраками. Потом после увеличения сложности вычисления новых блоков и появления более крутых девайсов, пользованные девайсы пришли к покупателям.

Пукан рвало там знатно, страниц на стопятьдесят была тема.

По теме ТС - мне кажется способ взаиморасчетов мимо потных ладошек государства всегда будет привлекать людей. Обстряпывай свои темные делишки, и спи спокойно.
Другое дело что ситуация, примерно как с интернетом: пока никто не понимал его потенциала, можно было творить ЧТО УГОДНО. Со временем стали затягивать гайки, постепенно, что бы стадо не бугуртило.

Криптовалюты не являются лохотроном. Правда есть проблема в создателе биткоина - Сатоши. Зачем и почему он создал криптовалюту в принципе понятно. Но какие цели он преследут никому не известно. У него ведь 1 млн биткоинов.

Я не пойму, как можно обозвать лохотроном технологию? Код открыт, каждая мелочь известна - оно или нужно, или нет, других факторов "полезности" нет.

Лохотрон - не сама технология, а её цель. Для чего она была создана?! Покупать анонимно товар (особенно запрещённый или аморальный) - идея хорошая, но тут же есть и другая сторона медали, отдавать деньги непонятно кому и непонятно за что... Всем итак понятно, что на одного нормального продавца наберется 10 кидал, это естественно.

У меня вопрос в другом. Технология интересна, Сатоси пытлся внедрить психологию денег, эдакая первоначальная валюта (аналог золота), не к чему не приравненная. Получилось достаточно интересно: он учёл трудоёмкость, удачу, затраченное время и ресурсы, эмиссию, исключил инфляцию и т.д.. От золота биткоин в плане психологии отличает одна, но самая глобальная вещь - спрос. Старатель идёт на золотой прииск потому что золото нужно тем, кто остался в городе, в виде редких украшений (изначально) и т.д., тогда как биткоины, фактически нужны только тем, кто их майнит.
Я думаю здесь все это понимают. Спрос на них сейчас поддерживается только исскуственно, т.е. кем-то в этом заинтересованным, т.к. биткоины не ходят в обороте в тех колличествах, в которых их добывают.

Продолжу (сори за оверпост).

Почему AMD? Всё просто, ходила притча, что во времена "золотой лихорадки" больше всех разбогатели те, кто продовал кирки и остальное оборудование для золотодобычи. В 2006 году AMD выкупает ATI, а через 2 года некий Сатоси (живущий в Лос-Анжелесе, там же где базируется AMD) изобретает криптовалюту, заточенную под особенности AMD. Почему заточенную под AMD?! По мне, так способность к простым вычислениям, единственное, что выделяет чипы AMD в лучшую сторону по сравнению с NVidea и Intel, и так удачно получилось, что именно это как раз и то что нужно.

Почему это лохотрон? Здесь простой расчёт: ни видеокарты, ни процессоры, ни манеры не успевают окупить себя до того как сложность возрастёт на столько, что "заработок" перестанет покрывать затраты на электроэнергию. Единственное что, это придержать биткоины у себя и продать, когда цена на них подымется, но этого можно так и не дождаться.

Я пробовал об этом поговорить на специализированном форуме майнеров, но как вы сами поняли, наткнулся там на неистовые потоки народного гнева, и это понятно. Ребята вложили деньги, собрали "бандуру" у себя в гараже, и сидят "шьют кошельки" мечтая о том, как уволятся с работы и будут зарабатывать миллионы лёжа на диване, а тут я в их розовые мечты лезу. Ну а здесь, я вижу народ более чем грамотный, подумаем вместе...

АМД стоит дешевле интела, какая разница кто делает железо, лишь бы оно работало с приемлимой скоростью, нормальные люди бенчмарками не меряются.

Мне кажется вы ищете глубинный смысл там, где он отсутствует.

Криптовалюту Сатоши не изобретал, первый был Чом из Digicash. Задолго до этого, пираты прикапывали клады, а потом выкупали свою жизнь в обмен на сведения о месте нахождения клада. Чем не криптовалюта?

Биткоин появился сам собой, идея являлась прорывной и поэтому обзавелась широкой инфраструктурой и различными пользователями, у некоторых была возможность создать новое оборудование для добычи биткоинов.
Асики были созданы различными компаниями за счёт денег собранных на пред заказах этих асиков. Сейчас то же самое будет со скрипт-асиками.

Это не говорит о злом умысле, это говорит о нежелании считать людей делающих заказы на оборудование. Как уже было сказано выше - цена определяется спросом и предложением.

Ну что не говорить, а с асиками ситуация получилась не совсем хорошая. Сеть биткоин, как и все её форки, имеет самозащиту в виде подстраивающейся сложности. Т.е. майнеры на асиках загнали сами себя в угол: с появлением суперпроизводительных систем сложность ушла в небеса, народ кто майнил на фермах или рабочих компьютерах отвалиллись, тем самым весьма снизив популярность биткоина (за счёт его недоступности). Не означает ли это начало конца? Ваше мнение.

Danity, дело ведь не в майнерах, а в общем спросе. Майнеры, на мой взгляд, составляют менее значимую категорию пользователей криптовалюты - они в неё не вкладывают реальных денег, т.е., не обеспечивают её. Они лишь пытались на всём этом наварится. Спрос формируют те, кто её покупает и принимает к оплате, вот что. А значит и формируется он исходя из популярности самой криптовалюты, как средства оплаты. После всех историй с биржами, даже то, что ситуация с ними несколько нормализовалась уже не исправит подорванный авторитет битка, я думаю. И лишь расширением хождения и упрощением интерфейсов он имеет шанс на возрастание популярности. Ну, или в случае рашки - если тупые мудаки госдура протолкнёт новый законопроект, касающийся электронных денег.

Nikkon, нет, майнеры достаточно важны - они поддерживают работоспособность сети, однако если даже большая их часть отвалится (сложность упадёт) это не сильно повлияет на работоспособность, но сильно на курс (такого ведь ещё не было).

Danity, они не загоняли себя в угол, крупные майнеры уже отбили свои вложения и продолжают получать деньги с железа. Мелкие не так уж и сильно влияют на уровень сложности - та же ситуация, что была при работе на gpu: небольшое количество людей (владельцы ферм) могли сильно повлиять на сложность. Большáя часть асик-ферм куплена на деньги, полученные путём майнинга на gpu-фермах. Крупные инвесторы не теряют своих денег.

Nikkon, ну как бы майнеры вкладывают деньги в биткоины... Тут получается так, за реальные деньги майнеры покупают оборудование (комплектующие) для ферм (которое в условиях майнинга быстро изнашивается), и за нереальные деньги асики, большинство платит за электроэнергию, т.е. получается, что добыча битков не есть бесплатна. Значит те самые майнеры и есть первоначальные "закладчики" цены. Спрос - безусловно важен и критичен для курса, но с битком, как я писал, немного всё по другому: тут не предложение рождённое спросом, а скорее наборот - спрос рождённый предложением.

Chronoplast, как бы всё верно написано но... Я перед тем как написать здесь, много облазил форумов посвещённых майнингу, и смутило то что по рассказам - 90-95% майнеров не вышли в ноль. Те кто собирал фермы, надеются ещё продать свои "усталые" видеокарты (я думаю, вторичный рынок радионов лучше для себя надолго закрыть), а вот с вложившимися в асики - тут совсем всё печально, т.к. у этого дорогущего оборудования, кроме майнинга на заданном алгоритме, другого назначения просто нет.

Как писал раньше: майнеры и есть те, кто заинтересован в продвижении криптовалюты (не считая "высших" сил), а их массовый отток должен сказаться на дальнейшем курсе, следствием снижения интереса.

Чисто технически - деньги они вкладывают не в биток, а отдают ушлым производителям и компании, которая им электроэнергию продаёт - и я таки думаю, это немного разные люди Цель майнинга - поддержка работоспособности сети, и она будет даже при минимальном кол-ве майнеров, ибо не столь велик спрос => не столь велика нагрузка => не нужно огромных мощностей для поддержки. Биток обеспечивают те, кто отдал за него свои кровные. Ибо, чисто теоретически, именно они будут начальным эквиавалентом btc к реальной валюте.

Приведу три простых примера.

Думаю, вы знаете историю с пиццей за биткоины?.. Наглядно показываетвсю его бесполезность в начале пути. Битков куча, стоят они прилично - а реализовать никак, никому они не нужны.

Во-вторых, разве скачки курса связываются с изменением сложности майнинга?.. А может быть с ситуациями на биткоиновых биржах?.. Притом, эти самые ситуации с майнингом никак не связаны, они связаны со спросом и предложением. Есть мнение, что кто-то начал чересчур активно выводить намайненное богатство и биржи подкосило, ибо столько реальной валюты для обмена они банально не нашли. Стал падать курс, началась истерия и давление на биржи возрасло ещё сильнее. Не удивительно, что всё закончилось столь ожидаемо.

Ну и в-третьих, касательно популярности. Решит торчок Васян прикупить себе хмурого в нете. Один торговец согласится принять у Васяна (мозги которого нихуя не работают и он ищет, где полегче и побыстрее) что-нибудь общедоступное, а другой предложит оплачивать только в битках... Кого выберет Васян?..

Получилось несколько бессвязно, но суть должна прослеживатся. Ну или нет

Редактировался Nikkon (2014-05-06 20 ч.)

Nikkon, ну в принципе да... Но те кто отдают деньги, покупая непосредственно сам биток, отдают его непосредственно нашим замечательным майнерам, которые расплачиваются этими же деньгами за железяки и электричество. Т.е. как не крути, но начальная цена (себестоимость) всё же есть, и начальная планка закладывается майнерами (точнее стоимостью оборудования и энергозатратами). С другой стороны майнеры в 90% - гики, а оставшиеся 10% бизнесмены и авантюристы, так вот, зная гиков, они бы установили цену битка, еслиб всё конечно зависило только от них, где-нибудь в районе $1,5млрд за 1 btc (т.к. интелектуальный труд-нихренанеделанье светлых умов нашей современности стоит дорого, да и деньги нужны), но благо верхний порог как раз-таки и корректируется спросом, и сйчас получается ситуация, что планка спроса опустилась ниже планки себестоимости, и майнинг (в данный момент при нынешнем курсе) есть занятие неблагодарное.

Про пиццу купленную за 5000 BTC все знаем, и ничего дебильного со стороны покупателя в этом нет. В те времена, биток на обыкновенном домашнем компьютере на процессоре, добывался легко и ненапряжно. Онлайн геймеры споря за раунд (какой-нибудь типа доты) могли легко поставить10-50 BTC с носа под интерес. Поэтому и цены ему небыло, т.к. каждый, вместо того чтоб его покупать, мог врубить свой комп и "погонять" некоторое время. Один англичанин просто выкинул жесткий диск, на котором было 3000 BTC, и вспомнил про них, когда курс под $1000 подошёл. Цена у него начала появляться, когда сложность его добычи значительно превысила вычислительные возможности большинства компьютеров, параллельно с приходом к нему известности (WebMoney, РБК и т.д.). Так что интерес (спрос) держит цену битка - безусловно, но майнинг и есть та самая "изюминка", которая дала жизнь этой валюте, и походу, со своим уходом она её и заберёт, ИМХО.

Про ситуацию с Васяном, я уже описывал: с одной стороны оплата анонимной валютой есть хорошо, чтоб торчок-Васян не познакомился с участковым-Залупенко, но есть и "другая сторона медали" когда торчёк-Васян платит анонимный биток продавану-Толяну за хмурного, а вместо этого получает "наилучшие пожелания" от кидалы-Вована...
А анонимность есть анонимность, не всегда она играет только в одни ворота....

Вот я и думаю - какой фигнёй я в то время страдал, что такой шанс на кучку деньжат упустил:)

Nikkon, ох и не говори. Мне самому как серпом по... сердцу. А сейчас уже с пол-года, даже больше, гадаю стоит ли гнаться за давно ушедшим поездом.

Я ещё в период предзаказов асиков думал на эту тему, но и тогда уже было поздно. Хорошо, что не полез.